專訪國家文物局局長劉玉珠(下集)
    國家文物局局長劉玉珠接受鳳凰衛視吳小莉專訪,談近年文物保護工作。
主題嘉賓:國家文物局局長劉玉珠,鳳凰衛視《問答神州》欄目主持人吳小莉。
訪談時間: 2017年02月15日 15:50 - 15:50
主題嘉賓:
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  •  国家文物局局长刘玉珠接受凤凰卫视《问答神州》吴小莉专访,介绍文物保护工作。

    國家文物局局長劉玉珠

  •  凤凰卫视《问答神州》吴小莉专访国家文物局局长刘玉珠,谈文物保护工作

    鳳凰衛視《問答神州》欄...

  •  国家文物局局长刘玉珠接受凤凰卫视吴小莉专访,谈近年文物保护工作。

    國家文物局局長劉玉珠接...

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    訪談內容  
    專訪國家文物局局長劉玉珠(下集)

    [嘉賓 鳳凰衛視《問答神州》欄目主持人吳小莉]2016年12月6日,中國國家文物局的官方網站發布了由國家文物局、發改委、科技部、工信部和財政部共同編制的《“互聯網+中華文明”三年行動計劃》。這個計劃讓許多並非文博系統的企業躍躍欲試。伴隨著“政府引導、社會參與”的業態新模式,越來越多的文物即將跳出圍牆,將千百年的歷史沉澱,通過“互聯網+”的形式,走出博物館,走向尋常百姓家。局長我剛才聽到您提到了,您在文化部的時候對於互聯網的運用,有很多的想法和研究,所以,“互聯網+中華文明”三年行動這個計劃,是您說您當時想出來的嗎?[2017-02-15 15:45:55 ]

    [嘉賓 國家文物局局長劉玉珠]對,而且,所有的這個都是我自己,就是整個的結構,都是我自己弄的,因為我比較有實操經驗,因為2002年的時候,中國的動漫正好是文化部文化產業司在管。那個時候我們全國動漫才三千多萬市值,後來我們就是和包括廣電出版、財政部等十幾個部門商量,就是主要是利用社會的力量,動員社會特別是企業﹔財政當時一年是給了五千萬,大概給了三年,等於政府這點錢所起到一個示范、表彰、引導這個作用。現在的動漫去年已經是1700多個億。所以說我覺得利用互聯網把我們的文物資源,特別是動員社會的力量,讓它參與進來。[2017-02-15 15:47:06 ]

    [嘉賓 主持人]但是這個三年的行動計劃是2016年底,五部委同時要進行的?[2017-02-15 15:47:29 ]

    [嘉賓 劉玉珠]對。[2017-02-15 15:47:42 ]

    [嘉賓 主持人]怎麼能夠從我們發起以後變成五部委聯合行動了呢?[2017-02-15 15:49:32 ]

    [嘉賓 劉玉珠]我們原來是就想和財政部一起來發布,因為原來動漫也是一開始就是文化部和財政部。[2017-02-15 15:49:45 ]

    [嘉賓 主持人]首先要有資金來源?[2017-02-15 15:49:59 ]

    [嘉賓 劉玉珠]對。(行動計劃)給了財政部以後,他們很積極,就是說持肯定態度。後來正好我去發改委去拜訪的時候也提出來了這個,發改委社會發展司也是積極支持的。後來我們准備就是由國家文物局、財政部、發改委我們三家聯合發。但是這個基本框架出來以後,我們連續開了好幾個座談會,通知了一些(部委),就是等於來給我們既把把脈,又能給我們提提意見和建議,使它豐富起來。參加的相關部委都表現出來積極支持的態度。所以說後來我們就擴展到了,五部委在做這個事情。[2017-02-15 15:50:12 ]

    [嘉賓 主持人]還是文物局做牽頭?[2017-02-15 15:50:21 ]

    [嘉賓 劉玉珠]對,文物局牽頭。[2017-02-15 15:50:30 ]

    [嘉賓 主持人]那麼科技部的(參與),跟工信部的(參與),可以有什麼樣的好處?[2017-02-15 15:50:49 ]

    [嘉賓 劉玉珠]科技這個方面,它主要是科技的一些力量,還有我們想利用一下科技的一些政策,你比如說這個創意設計,因為你利用文物資源它有一個,對於文物資源的再創造、創新這一塊,那麼這些人員能夠享受到科技方面的優惠政策,這樣的話就能提高他們工作的積極性,工信部它主要是在互聯網方面,工信部是主管部門,而且在技術支撐(方面)也離不開它們。[2017-02-15 15:51:02 ]

    [嘉賓 主持人]“讓文物活起來”是2016年的重要詞匯。上有政策,下有需求,接下來就看文物工作者們如何各顯神通了。“賦予文物新的生命”不是新鮮的話題,而在華語文化圈裡,最早能將文物的衍生品,開發得充滿文創話題和經濟效益的,非台灣莫屬。從“朕知道了”紙膠帶,到“朕就是這樣的漢子”,文創產品受到了前所未有的追捧。而近幾年,大陸的文博產業也開始“賣萌”,博物館一貫高冷的神秘形象,也通過一個又一個的文創產品變得溫情起來。您喝水的這個罐子,據說也是一個文創產品?[2017-02-15 15:51:40 ]

    [嘉賓 劉玉珠]這是我們魯迅博物館的文創產品,才20多塊錢。[2017-02-15 15:51:51 ]

    [嘉賓 主持人]它的特色是什麼?[2017-02-15 15:52:03 ]

    [嘉賓 劉玉珠]因為它這個你看把魯迅的這個名言都刻上去了。這實際上客觀的也是在傳播魯迅精神。[2017-02-15 15:52:50 ]

    [嘉賓 主持人]但是其實這是一個最簡單的文創產品,但是現在有很多更高深的,更有意思的這種文創產品,您印象比較深的,您剛才提到?[2017-02-15 15:53:06 ]

    [嘉賓 劉玉珠]有一次活動,我們有一個女士就戴了一個很漂亮的圍巾,我說你這個圍巾看上去很典雅的,而且古朴,就顯得又很大方,我說這個圍巾很不錯。她說,首先你猜猜看,我這個圍巾的產地,第二個是價格。我說,因為我知道像做這個,有好幾個博物館,也都在做絲巾方面的,後來她說她是敦煌,我們敦煌博物院它們的文創產品,然後問了我價格。價格我當時就想當然地說,因為我想我們自己生產的這個價格不會太貴,我說應該有一個五六百塊錢。她說看起來你這個眼力還是很差,她說這個兩千多塊錢,就是兩千多一個絲巾。那個我看了以後,我覺得還是作為一個文物工作者,我覺得還是很自豪的。一個是它這個產品確確實實是看上去設計得也很美觀,材質也很好,而且又比較大方,典雅。[2017-02-15 15:53:34 ]

    [嘉賓 主持人]消費者願意買單?[2017-02-15 15:53:57 ]

    [嘉賓 劉玉珠]對。而且更重要的是,是消費者自己在這種挑選過程中看中的,而且價格也不菲。[2017-02-15 15:54:20 ]

    [嘉賓 主持人]我們也知道為了使各個博物館能夠大力地推進文創產業,我們也在2016年底公布了92家的博物館,成為首批文創產品的開發試點單位,為什麼選了92家,這92家有什麼樣的特色,為什麼選擇它們?[2017-02-15 15:55:08 ]

    [嘉賓 劉玉珠]為什麼要進行試點呢?這個博物館都是屬於公益一類,它是經營和展覽、展示分開的,就展覽展示這一塊,大部分像那個省級博物館都屬於免費開放。[2017-02-15 15:55:22 ]

    [嘉賓 主持人]公益性質。[2017-02-15 15:55:35 ]

    [嘉賓 劉玉珠]對,就是它的這個運營經費,就是基本的成本都是由財政來支付的。但是如果要是搞文創產品開發,它又是一種企業行為,是屬於經營性的,要分開,那麼呢也就是說,你這個文創產品開發得好與壞,市場的熱銷度如何,收益如何,和這個單位沒有什麼直接的聯系。所以說,我們在做這個文件的時候,就是征求了有關部門的支持,就是說在政策上有所突破。有所突破就是說,它的勞動成果的質量如何,和它的收益有密切相關的程度。這樣的話就是便於調動積極性,但是這個政策因為還不能放得太開,所以要進行試點,那麼試點我們首先選擇的范圍,是在省級和副省級城市的博物館,因為一個是這些館相對地來講產品比較豐富,相對的也比較大﹔第二個是人才,就是文創方面的人才比較多﹔第三個方面就是它文物的資源也很豐富。[2017-02-15 15:55:46 ]

    [嘉賓 主持人]很多的文物工作者,他們認為文物是有生命的,您雖然是法律出身的,但是您長期在文化部門工作,現在又在文物主管部門工作,您自己怎麼看這些文物?[2017-02-15 15:56:28 ]

    [嘉賓 主持人]能夠從事文物工作,我覺得是一生的幸事。因為實際上你從事文物工作,等於我們既和歷史能夠對得上話,又和未來能夠聯系在一起。因為文物的不可再生性就決定了,我們在處理任何的工作當中,尤其涉及到文物保護這個工作方面,必須是小心翼翼,盡職盡責。就是使命光榮,但是責任重大。[2017-02-15 15:56:39 ]

    [嘉賓 主持人]中國的文物太多,我們的修復師太少,據說全國隻有兩三千位,而且有一些兩難,常常一些博物館都是一些事業單位,所以進人的門檻要高,要有高學歷,但是高學歷者又不願意拿太少的薪水進來,做這個修復的專業人員,這種兩難該怎麼樣去平衡它?[2017-02-15 15:57:02 ]

    [嘉賓 劉玉珠]正如你所說的,現在我們的文物的量,就是從館藏文物來講,我們第一次可移動文物的普查數據最後還沒有公布,那即使從原來公布的數字,我們館藏就接近四千萬件套,2015年,我們對修復人員現狀的一個調查報告指出,全國是3400多人,有人算了一個比例,就是說假如這些修復人員,每人每年修復50件的話,那麼如果現在館藏文物當中有一半是需要修復的,那麼就得120年才能夠完成。可見這個修復量很大。總之就現有人才各個方面應該說都不能夠滿足這個需求的。你比如說,現在博物館,我們是每年以200座新的博物館的增加。特別是這個民營博物館的這個,就是屬於相關的實用型的人才,就是嚴重不足。這一塊從市場來講前景還是很廣大的。所以說,我們在關於人才培養的結構和適應市場需求這個方面,我覺得還是要強化這一塊。[2017-02-15 15:57:29 ]

    [嘉賓 主持人]2016年12月10日,在全國文物科技工作會議上,文化部部長雒樹剛提到:與國際文化遺產保護強國相比,中國在部分領域已由原本的“技術受援國”,轉變為“技術輸出國”。多年來,在文物援外工作和境外合作考古方面,中國始終積極響應。比如說援助蒙古遼代古塔搶險加固、援助柬埔寨吳哥古跡的修復、參與保護烏茲別克斯坦希瓦古城、尼泊爾加德滿都九層神廟等等。中國正在國際文化領域展示著大國的影響力。我們現在有哪些技術是頂尖的?是可以輸出的?哪些我們的技術還是需要輸入的?[2017-02-15 15:57:57 ]

    [嘉賓 劉玉珠]中國所特有的一些,包括像書畫,像漆器,這個方面我們的保管技術和修復技術,那都是世界(級的),那都是沒有可比性了。就現在包括一些國家,像大英博物館,像包括丹麥,它們也陳列了一些中國的書畫,還有漆器,這個方面的修復都是請我們國內的博物館派出專家去維修,像這樣一類。第二類,就有一些可比性的,石窟,漆畫,石窟彩繪。包括這個一些寺廟的彩繪方面的保護和修復。還有像出土,就是包括出土文物,包括考古這個方面,我們現在也應該說在領跑的這個狀態。你比如說你剛剛提到的,像柬埔寨茶膠寺,我們在那兒修了20多年了,同時好幾個國家的團隊也是在那裡修,但是它們對中國的修復的技術,或者是修復的成效,還是肯定有加的。所以說柬埔寨政府希望加大它們整個的保護,特別是一些重要的(古跡)希望中國政府能夠派出這個團隊來修。包括緬甸,緬甸地震以後,中國政府第一時間內派出了這個專家組,到蒲甘去實地的考察,我們以雲南省文物考古專家組成的這個團隊。到了蒲甘,因為蒲甘就是屬於,我們叫寺廟,它那個震得情況特別嚴重。我們專家組,包括其它國家的,聯合國教科文組織的,還有它們國家文物管理部門的專家都跟著,參觀一個當地認為特別重要的一個廟。中國專家組說,這個震得已經是很嚴重了,需要立刻就要進行加固。否則的話有坍塌的危險。當時緬方說這個沒事,這個我們已經請前面幾個國家的專家看過了,說這個雖然有破壞,還不至於到了馬上就需要加固的狀態。但是中國專家組還是提醒,說這個恐怕不能再等了,再等就會出事。結果第二天這個廟整體就塌了。他們一下子包括聯合國教科文組織的代表,包括緬方,包括其它國家,都對中國的這種。[2017-02-15 15:58:22 ]

    [嘉賓 主持人]專業判斷?[2017-02-15 15:58:36 ]

    [嘉賓 劉玉珠]專業判斷豎起大拇指。包括我前一段去了尼泊爾,尼泊爾大地震,我們承擔了杜巴廣場神廟的修復,我們等於是和相關國家,像美國、日本、還有幾個國家同台競技,我們承接的是那個屬於損壞最嚴重的。你像我們在烏茲別克斯坦,包括在蒙古,一些相關國家的考古發掘也好,還是修復也好,都得到了很高的贊譽,所以說,在這些領域,我們已經是領跑者。[2017-02-15 15:58:48 ]

    [嘉賓 主持人]有媒體分析,長期以來,伸向文物的“黑手”主要有兩個:一是盜竊集團,二是法人違法。而與盜賊相比,一些打著合法旗號,如經濟建設、旅游開發等等,對文物進行的破壞往往更嚴重,而且更難遏制。為此,從2016年的8月起至2018年的12月,國家文物局要在全國范圍內展開“文物法人違法案件專項整治行動”。我們看到一個數據說現在文物法人違法72%左右,這個數據其實我們不意外,但是看了還是挺驚心的,您說可能現在有遏止的現象,但是數目還是很高?[2017-02-15 15:59:26 ]

    [嘉賓 劉玉珠]首先是從趨勢上來講,它是在處於一種下降的比例。當然,下降的幅度不是很大。而且特別是像大中城市,我們最近也是處理了幾起省會城市(法人違法),對文物,就是因為民生建設對於文物造成的破壞和影響方面。那麼,就是大中城市(法人違法)應該說是下降的幅度還是很大。但是就是一些縣市這一級和鎮這一級,這個沒有得到一個根本性的扭轉。這也是屬於客觀事實。[2017-02-15 15:59:37 ]

    [嘉賓 主持人]我們也看過一個省會城市的區長,就曾經提到過“因為棚戶區的改造,可不可以有一種文物退出機制?”這種說法和這種提法,是不是大家對於文物的保護的意識是不統一的?[2017-02-15 15:59:48 ]

    [嘉賓 劉玉珠]我覺得這個問題的存在首先還是認識上的問題,就是說對於文物的這個敬畏之心也好,對於文物的價值也好,這個認識是嚴重的不足,這是一個首要的。我覺得之所以出現法人違法這個現象屢禁不止,首先是一個認識問題。要是政府這方面就是存在著不正確的政績觀。[2017-02-15 16:00:00 ]

    [嘉賓 主持人]這個專項整治行動,我們主要採取的是什麼措施?[2017-02-15 16:00:09 ]

    [嘉賓 劉玉珠]主要的措施,比如說,發現問題首先是約談。這種約談,從去年我們約談了5、6個省市的政府的主要負責人。這個約談還是很有效果的。因為我們約談的同時,我們是讓媒體全程參加的。就是讓通知媒體的,而不是說我們關起門來就是批評一頓,因為媒體的力量還是相當大的。那麼,我們這兩年多來,有幾個比較,成效應該說是很明顯的幾個制度,一個是約談。第二個是把文物保護的狀況納入到城市文明測評。文明城市評選中,文物保護這塊它是有分的,比如說文物在這個比例當中是兩分,那這個兩分就很重要。因為一個城市要想評上“文明城市”,或是要保住“文明城市”這個稱號,那它是需要方方面面(努力)。我們第一年把它列入了以後,有個變化就是,有一些地方的主要負責人,跑到省這一級的文物主管部門,希望在文物這個方面打分的時候,就是希望他們能夠重視或者能夠關照吧。就是說明什麼?地方黨委和政府它還是認識到了這個制度的重要性。[2017-02-15 16:00:25 ]

    [嘉賓 主持人]2016年10月21日,中國國家文物局致函日本橫濱國際拍賣株式會社,希望對方放棄幾件從中國非法劫掠文物的拍賣。很快這家拍賣公司決定撤拍,並將幾件文物退還給委托人。此次事件更多的讓人們想起了2009年佳士得在巴黎拍賣鼠首和兔首,引發華人世界的抗議狂潮,國家文物局也曾經多次的約見並且致函相關的負責人,但是最終沒能阻止拍賣。相比之下,此次成功叫停非法劫掠文物的拍賣,雖然隻是履行了告知義務,但仍有無數網友為國家文物局鼓掌叫好。並被多家媒體以“中國成功叫停海外流失文物拍賣”為主題進行了報道。國家文物局叫停了日本橫濱(國際拍賣株式會社)拍賣,我們怎麼做到的?[2017-02-15 16:00:54 ]

    [嘉賓 劉玉珠]這個要是說它的因素,我覺得可能是很多的。尤其是中國現在在國際上的影響力,第二個就是我們的准備應該說還是很充分的,就是說你這個文物屬於走私,屬於非法,我們有確鑿的資料,確鑿的證據,證明它是非法的。這個也很關鍵,再加上我們相關人員在裡面做了好多的說服和(勸阻)工作。我覺得這些方面都起到了很好的作用,才使它被成功地叫停。實際上像關於對於文物的追索,我們原來一直也在做,但是它沒有像這次這樣通過媒體宣傳開來。[2017-02-15 16:01:07 ]

    [嘉賓 主持人]在您所掌舵的這個文物事業當中,您覺得在中國方向上,未來的文物事業的發展,您最希望的達到的目標?您最深的期許?[2017-02-15 16:01:17 ]

    [嘉賓 劉玉珠]我覺得難題現在就是社會高度關注的民間文物收藏,對國家文物局批評之聲最多的還是反映在國家文物局對民間文物包括對非國有博物館的支持方面缺少政策支持,所以說我想希望在我的任期內在這個問題上能夠有所突破。好多朋友而且都是文物界的老同志,就勸我說,說這個問題你可不要碰,一個是文物系統內認識高度的分化,第二個就是社會的期望值太高,特別是它那個量也太大,他們講我們這個文物收藏協會有個統計,好像是說民間文物收藏是國有文物收藏的數十倍,所以說好心的人都說,說勸你別碰,這個事情說弄不好你會遍體鱗傷。但是它又是什麼呢?我覺得民間文物收藏也是中華文明或者是中國文物的重要組成部分,這個問題如果不能得到切實的解決,實際上對我們要“走出一條符合國情的文物保護利用之路”,那也是很不完整的。所以說這個工作一定要(做),我跟他們開玩笑說,越是這樣,我們越要做,我說我們寧可犧牲在前進的路上,也不能還沒見敵人,我們就繳械投降了。我就是覺得最難和我覺得最急迫的問題就是作為國家文物局,要在民間文物收藏上,要有所作為。[2017-02-15 16:01:31 ]

    [嘉賓 主持人]您現在在接受採訪的這個欄目,叫做《問答神州》,我們在2007年開播的,今年就是第十個年頭了,在這個時候希望局長為《問答神州》,為鳳凰衛視說上幾句祝福?[2017-02-15 16:01:52 ]

    [嘉賓 劉玉珠]我們希望這個欄目辦得更加有特色,更加關注這個社會特別關切的問題,特別是重大問題。[2017-02-15 16:02:11 ]

    [嘉賓 主持人]謝謝局長接受我們採訪。[2017-02-15 16:02:21 ]